کرباسچی: اگر دیدار پزشکیان و ترامپ، مشکلات مردم را حل می کند باید هزینه هایش را هم تحمل کرد/ برفرض که رئیس جمهور را استیضاح کنند، چه می شود؟
محمدحسن نجمی: یک سال دیگر در میانه جنگ و صلح و در کشاکش تک و پاتکهای ایران و آمریکا، مسعود پزشکیان راهی نیویورک شده تا از تریبونی که در مجمع عمومی سازمان ملل در اختیارش قرار میگیرد سخنرانی کند. او امروز عصر به وقت تهران پشت جایگاه سخنرانان میرود تا احتمالا هم خط و نشانهای ترامپ را پاسخ دهد و هم از مواضع جمهوری اسلامی در طول دوره جنگ ۴۰ روزه و بعد از آن دفاع کند.
در این میان همتای آمریکایی پزشکیان گفته که حاضر است با پزشکیان ملاقات کند؛ پزشکیان هم گفته از هر ملاقاتی که به نفع مردم باشد استقبال میکند و انجامش میدهد؛ البته همین حرفها در زمان ریاست جمهوری حسن روحانی و دوره اول ترامپ هم بیان شد اما شاید تبعات و واکنشها(نه البته گوجه پراکنی به خودروی رئیس جمهوری هنگام ورود) مکالمه ۲۰ دقیقهای روحانی و اوباما در سال ۹۲ باعث شده بود تا آن اقدام عبرت شود. حالا که دو جنگ را هم ایران و آمریکا و اسرائیل پشت سر گذاشتهاند و در صدا و سیما به مانند آن دوران و حتی تندتر توهینهای رنگارنگی به رئیس جمهوری مملکت میشود. به هر شکل برخی این امید را دارند و برخی این گمانه را میزنند که شاید دری به تخته خورد و دو رئیس جمهور ملاقاتی هرچند کوتاه و حتی سرپایی با یکدیگر داشته باشند تا بتواند آغازی بر پایان مشکلات میان ایران و آمریکا و مصائب اقتصادی این روزهای کشور باشد.
آنچه در این گفتگو میخوانید
غلامحسین کرباسچی فعال سیاسی اصلاح طلب با حضور در کافه خبر خبرآنلاین، میگوید اگر خودش جای پزشکیان بود با توجه به تمام عواقب آن، میرفت و برای حل مساله با ترامپ دیدار میکرد؛ ولو هزینه سنگینی داشته باشد. او هاشمی رفسنجانی را مثال میزند که در زمان پذیرش قطعنامه ۵۹۸ در سال ۱۳۶۷ به بنیانگذار جمهوری اسلامی گفته بود شما اجازه بدهید من قطعنامه را بپذیرم و جنگ تمام شود و بعد شما من را به عنوان خیانت اعدام کنید.
کرباسچی از خاطره سال گذشتهاش میگوید که وقتی میخواست همین حرفها را به پزشکیان منتقل کند، ناگهان وقت ملاقاتش با رئیس جمهوری از سوی دفتر رئیس جمهور لغو میشود؛ حالا چرا؟ خدا داند!
او از طرفداران جنگ و مخالفان مذاکره هم سوالی دارد؛ تا کجا میخواهید بجنگید؟ برنامهتان چیست؟
اینها و نکات بیشتر در ادامه در گفتگوی مفصل خبرآنلاین با غلامحسین کرباسچی آمده که مشروح آن در ادامه میآید:
***********************************************************************
سوال: موضوع گفتگو سفر آقای پزشکیان و گمانهزنیهایی است که درباره دیدار ایشان با رئیسجمهور آمریکا مطرح شده است. سؤال اول این است که اصلاً آقای پزشکیان در این سفر چه ابتکاری میتواند انجام دهد که وضعیت نه جنگ و نه صلحی که اکنون در آن هستیم، و حالا گفته میشود در وضعیت جنگی هم هستیم، پایان بپذیرد و کشور به یک ثبات برسد؟
کرباسچی: من سال گذشته که آقای پزشکیان میخواست به نیویورک برود، چون من تا حالا ایشان را بعد از ریاستجمهوری ندیدهام اما استثنائاً چون خیلی احساس خطر میکردم، از دفتر ایشان درخواست کردم که ۱۰ دقیقه ایشان را ببینم. حرفم هم این بود که از ایشان درخواست کنم بروند خدمت رهبری و همانطور که آقای هاشمی رفت خدمت امام و به قول معروف گفت: «من را اعدام کنید، ولی بگذارید قطعنامه را بپذیریم»، بگویم وضعیت کشور خطرناک است. بعد از جنگ ۱۲ ساله بود و من واقعاً، حالا اطلاعات زیاد محرمانه ندارم و همین چیزهای معمول عمومی دارم. میخواستم از ایشان این درخواست را کنم. فکر میکنم آن دوستانی که متوجه شدند من شاید بخواهم یک چنین بحثی بکنم، اول وقت دادند و بعد کنسل کردند. ما هم گلایهمند نبودیم، گفتیم حالا نشد.
ولی من در مصاحبهای گفتم که به هر قیمت، باید کاری کرد که این جنگ دوباره اتفاق نیفتد. و دیدیم که چه خسارات عظیمی واقعاً رخ داد. یعنی ما برای حفظ روحیه مردم و خودمان، مدام میگوییم پیروزی؛ بله ما خسارت زدیم. اما با خسارتی که آنها زدهاند قابل مقایسه نیست.
از آغاز خلقت بشر که جنگ و درگیری بین دو گروه بوده، مهمترین پیروزی یک گروه بر گروه دیگر این بوده که اولین فرد طرف مقابل را شما از پای دربیاورید. خب، شما حساب کنید رهبری و فرماندهان و این همه شخصیت را از دست دادیم. اصلاً ببینید چه شخصیتهایی را ما در این یک سال از دست دادیم. اگر پارسال ما مذاکره کرده بودیم؛ شاید این اتفاقات نمیافتاد.
لاریجانی گفت این کارها از من بر نمیآید!
سوال: اتفاقاً منتقدین همین را میگویند. میگویند دو بار در حال مذاکره بودیم و دقیقاً در حین دو بار حمله نظامی شد.
نمیگویم مذاکره کنیم. من از ایشان میخواستم درخواست کنم که همینجوری که آقای هاشمی از امام درخواست کردند قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شود، با اینکه امام شاید یک هفته قبلش در واقع ادامه جنگ را گفتند و رد قطعنامه را، ولی ایشان گفتند که شرایط کشور اینجور است و به قول معروف، زانو زدند و آنجا عبا را انداختند که به هر قیمتی این قطعنامه را بپذیریم؛ ولو اینکه من قبول کنم و بپذیرم و شما بعداً من را به عنوان خیانت محاکمه کنید.
یک بار هم، خدا رحمت کند شهید لاریجانی را، در یک جلسهای در شورای عالی امنیت ملی خدمتشان بودیم، آنجا هم از ایشان خواهش کردم شما که مورد اعتماد رهبری شهید هستید، بروید از ایشان خواهش کنید و نقش آقای هاشمی را ایفا کنید؛ که ایشان گفت «این کارها از من برنمیآید.» خدا رحمتش کند، با شوخی و اینها گفت. الان هم به نظر من شرایط همین است.
سوال: خب الان قطعنامهای نیست که کسی بخواهد بپذیرد.
بحث قطعنامه نیست؛ بحث این است که مسئله را حل کنیم. خدا رحمت کند امام را، در سخنرانیهایشان چند بار شاید این را تکرار کردند، از قول ابنسینا میگفتند که ابنسینا میگوید من هیچوقت با گاو درنمیافتم، برای اینکه گاو شاخ دارد ولی عقل ندارد. بنابراین آدمی که عقل دارد، با گاوی که شاخ دارد و عقل ندارد درنمیافتد.
الان یک نظامی در آمریکا مستقر است؛ مخصوصاً الان؛ حالا قبل، بالاخره یک رودربایستی با دیپلماسی و با جهان بینالملل و با حقوق بشر و اینها داشتند. این مرتیکه الان آنجا مستقر است. شما ببینید، همه دنیا حتی خود آمریکاییها، و از شخصیتهای مختلف، تحلیلگر، مثلا فوکویاما همین امروز خواندم که آمریکا دارد دچار یک رژیم دیکتاتوری کامل میشود.
حالا تحولات داخلی آمریکا، بحثش طولانی است، بالاخره یک چنین آدمی آمده است. با توجه به تحلیل شخصیت این آدم مریض و خودمحور، فقط منافع مادی خودش برایش مطرح است و همه دنیا هم هر بلایی سرشان بیاید، انگار نه انگار. به هر حال یک دنیای ظالمانه و روابط ظالمانه است. شما نمیتوانید این را انکار کنید.
خب، در چنین شرایطی، منافع ملی و مصالح کشور، وضعیت مردم، زندگی مردم ]هم مطرح است.[ حالا مقاومت، بله، مردم وقتی مساله کشور و ایران مطرح است، میایستند و تحمل میکنند. ولی ما هم به عنوان مسئولین اجرایی، بالاخره این تحمل مردم را تا یک حدی باید هم ارزیابی کنیم و هم از آن استفاده کنیم.
از مقاومت و روحیه مردم تا یک مرزی میشود استفاده کرد
واقعاً حالا شما فکر کنید، الان مسئله زندگی روزمره قاطبه مردم دچار مشکل هستند. دیروز سر صبحانه، خانمم رفته بود نان گرفته بود و آمد، گفت فلانی، امروز نان گرفتم ۵۰ تومان. گفتم من پریروز رفتم، از یک جای دیگر گرفتم، ۱۰۰ تومان. گفت نه، من امروز گرفتم ۵۰ تومان. یعنی تعجب میکرد که مثلاً سال قبل، همه موقع ما نان را از دم خانهمان میگرفتیم، سه تومان، غیرمعمولی بزرگ را میگفتند ۱۰ تومان.
این زندگی روزمره مردم برای نان خالی است؛ حالا پنیر و ماست و فلان و اینها را شما حساب کنید. یک جمع زیادی، ما چند میلیون نفر مثلاً در سال بیمارهای صعبالعلاج دارند. آقای پزشکیان و مسئولین دولتی بیش از هر کسی این اطلاعات را دارند.
خب به هر حال مقاومت و روحیه مردم و اینها بسیار خوب است، ولی از اینها تا یک مرزی میشود استفاده کرد. تا چه مرزی ما وجداناً میتوانیم ازشان استفاده بکنیم؟ واقعاً وقتی مردم با گرفتاری و فقر فوقالعاده هستند… این آمارهایی که میگویند ۵۰-۶۰ درصد ملت زیر خط فقر هستند، یعنی چه؟ یعنی نان بخور و نمیر هم دیگر ندارند. شما الان آمار مسکن را ببینید؛ مسکن از سال گذشته تا امسال در تهران دو برابر شده است. یعنی چه؟
سوال: مشکل جنگ است یا اقتصاد هم مشکل دارد؟
به هر حال ببینید ما وقتی میگوییم مسئولینی که مردم انتخاب کردهاند، اصل مسئلهشان باید زندگی مردم باشد. اصل مقاومت ملت را وقتی میخواهیم پایدار کنیم، این است که مردم بتوانند باشند تا پایداری داشته باشند.
سوال: ولی افرادی هستند، به اینها اصلاً اعتقاد ندارند. میگویند برویم بجنگیم، بزنیم.
خب چه طرحی دارند؟ یعنی برویم بجنگیم، بعد چه بشود؟ یک کسی ممکن است که خودش شهادتطلب باشد، ولی این نمیتواند ملت را، ۹۰ میلیون آدم را، به شهادت برساند. کسی که مسئول است، به عنوان مدیر اجرایی کشور، باید زندگی مردم را اداره کند. مردم هم اینجور نیست که همه شهید بشوند. اگر شاید ملت شهادتطلب بودند، همه شهید میشدند؛ شاید خیلی مسئولیتها برداشته میشد از ما.
من فکر میکنم که امروز هم اگر آقای پزشکیان آنجا میرود، مصاحبه هم کرده، ایشان گفته من از هیچ مذاکرهای که مشکلات مردم را حل کند و به نفع کشور باشد، ابایی ندارم. به هر حال با این آدم بیمار و مریضی که هست به هر شکلی شده باید ما مسئلهمان را جوری حل کنیم که بالاخره اقتصاد کشور و زندگی مردم حل شود تا خدای نکرده، خطرات بدتری که از نظر ما واقعاً در این جنگ کم خسارت ندیدیم رخ ندهد.
خسارتهای جنگ در نسل ما که هیچ، در نسل آینده هم معلوم نیست قابل جبران باشد
حالا خسارتهای مادی که به جای خود؛ همه عقبافتادگیهایی که داشتیم چند برابر شدهاند. بعضی از فیلمهای این واحدهای صنعتی و چند روز قبل بمباران را آدم میبیند، واقعاً گریهاش میگیرد. این همه ماشینهایی که بچههای دلسوز، نوآور با چه زحمتی تهیه کرده بودند و صدها کارخانه و واحد صنعتی را نابود کردند.
اصلاً من بعضی از این کلیپها را میدیدم، آدم میماند که این خسارتها اصلاً دیگر در نسل ما که هیچ، در نسل آینده هم معلوم نیست قابل جبران باشد.
سوال: همین حرف آقای پزشکیان که گفته هر ملاقاتی باشد، من میروم، آقای روحانی هم چنین حرفی زد. حتی مکرون آمد دنبالش، انجام نشد؛ چون مخالفان میگویند این برای ترامپ تبلیغات میشود. یعنی استفاده میکند، بعد دست جمهوری اسلامی خالی میماند و فقط یک چیزی داده است.
الان که مثلاً او سوءاستفاده نکرده و ملاقات نکردیم و مسئلهمان حل نشده، مسئلهمان که بدتر شده است.
ببینید، هر اتفاق دیپلماتیکی که در کشور با خارج میافتد، حتماً برای آن طرفی که به این گفتوگو یا دیپلماسی و ملاقات تن میدهد، برایش منافعی دارد. منتها ما باید فکر کنیم برای ما هم آقای منافعی دارد یا ندارد.
ما اگر شر یک آدم خبیثی مثل ترامپ را بتوانیم ]کنترل کنیم[ لااقل، ضربات مهلکش را برای مدتی از سر ملت و کشور کم کنیم، چیز کمی نیست.
بله، او هم در افکار عمومیاش استفاده میکند. الان که به هر حال ما از همه ابزارها داریم استفاده میکنیم. همه فعالیتهای نظامی ما حتماً قابل تقدیر است. کارهایی که بچههای سپاه و ارتشیها میکنند و واقعاً با جان خودشان بازی میکنند. از همه هم بیشتر خسارت دیدند، از همه بیشتر شهید دادند و تمام بزرگانشان در این راه قربانی شدند.
اما نهایتاً آن چیزی که به ملت و به کشور برمیگردد و ما واقعاً باید تلاش کنیم ]حل شود[. همان سخن ابنسینا را امام خیلی خوب میگفتند. شما خودتان را نباید با گاو شاخدار بی عقل درگیر کنید. شما با ترامپِ بیوجدان، ظالم و جنایتکاری مواجه هستید که از هیچ جنایتی، به خاطر منافع شخصی خودش، چه در سطح بینالمللی و چه در ایران، ابایی ندارد.
حالا سوخت در آمریکا گران شد؛ تأثیری در زندگی مردم ایران و اقتصاد کشور ما ندارد
ما به هر حال، ببینید، امکانات آمریکا را؛ ممکن است چهار تا پایگاهش را هم با خاک یکسان کنیم، ولی اینها که ضربه چندانی برای آمریکا نیست. آنها داخل کشورشان دارند زندگیشان را میکنند و حالا یک مقدار هم قیمتهای سوخت و اینها گران بشود یا نشود، حالا این حزب میرود، یک حزب دیگر سر کار بیاید؛ این تأثیری در زندگی مردم ایران و اقتصاد کشور ما ندارد.
چون بخشی از دشمنی که آمریکا با ایران دارد، اختصاص به این حکومت و ترامپ ندارد. خب، دموکراتها، آن موقعی که بایدن هم بود، خیلی از این چیزها رخ داد. موقعی که اوباما هم بود، اولین تحریمها را انجام داد.
ما باید به یک شکلی، به هر حال، این مسئله را حل کنیم که زندگی مردم و در واقع عمر مردم، بیش از این تحت تاثیر قرار نگیرد. شما حساب کنید مثلاً این حجم عظیمی از نیروهای کیفی را ببینید که از کشور خارج میشوند و هستند. حالا ما چهار تا آدم شعاری بگوییم، مثلا آقای بهنود را میخواهیم بیاوریم، اینها که بالاخره به قول خودشان عمرشان را کردهاند.ولی فارغالتحصیلهای شریف و پلیتکنیک و جاهای مختلف، الان اینها کجا هستند؟ الان من نمیدانم حالا از ۶-۷ میلیونی که خارج هستند، چقدر از اینها مسئلهدار هستند که یک تعداد کمیاند، ولی اغلب اینها و اکثریت اینها نیروهای فنی بهدردبخور کشور هستند.
الان فکر میکردم به پارسال و اینها، یاد همین آیه افتادم؛ یک چیزی در توصیف قیامت بیشتر تحلیل میکنند: «وَأَنذِرْهُمْ یَوْمَ الْحَسْرَهِ إِذْ قُضِیَ الْأَمْرُ وَهُمْ فِی غَفْلَهٍ وَهُمْ لَا یُؤْمِنُونَ». این را بیشتر میگویند مربوط به روز قیامت، روز حسرت، که آدم میگوید کاش …
حالا شاید این اختصاص فقط به قیامت نداشته باشد. خیلی از کارهایی که میشد در یک مقطعی آدم بکند، بعد باید بنشیند حسرتش را بخورد.
سوال: فکر میکنید اگر پارسال دیدار میکردند، دیگر جنگ ۴۰ روزه اتفاق نمیافتاد؟
من دیدار نمیگویم، من میگویم با عنوان یک کشوری که به هر حال شرایط اقتصادی، نظامی، فنی و صنعتی محدود دارد، در مقابل دنیا، باید ما مسئلهمان را حل کنیم.
دیدار یک مقدمه است یا یک وسیله است، باید ارزیابی بشود. ولی مسئله اصلی ما این است که ما مسئلهمان را با دنیا، در واقع در سطح بینالملل، حل کنیم.
سوال: الان مثلاً ترامپ این طرف نشست و پزشکیان هم آن طرف. باید چه بگویند تا آن مسالهای که شما میگویید حل شود؟ آن معضلی که الان هست، دقیقاً درگیر چه هستند؟
مسئله اصلی که تا امروز مطرح میشده، مسئله بمب هستهای بوده است. این الان یک، به قول معروف، اختلاف لفظی داریم. اگر واقعاً به دنیا بیاییم ثابت بکنیم که آقا، ما دنبال سلاح هستهای نیستیم؛ چیزی که همیشه رهبری قبل، رهبری امروز، همیشه گفتهاند؛ و ما بتوانیم این را به زبان درست بینالمللی بیان کنیم.
ببینید، ما متأسفانه یک مقاطعی در این کشور دچار یک آدمهایی شدیم که به عنوان مسئول، که سابقه خوبی در ذهنیت دنیا نداشتند. حالا از آن آدمی که آمد، هولوکاست را انکار کرد، تا آن که در مقاطعی مدام سانتریفیوژ راه انداخت. یعنی ما اگر با سازمان بینالمللی انرژی اتمی، با کشورهای اروپایی، با خود آن جناح معقول در آمریکا، این مسئله را حل بکنیم و واقعاً ثابت بشود به دنیا؛ لااقل این بهانه از دست اینها گرفته میشود.
سوال: کسانی که مخالف مذاکره برای حل مسئله هستهای هستند، میگویند سر برجام، مثلاً ۵۰ تا گزارش آژانس بود که ایران به تعهداتش پایبند است، بعد از آن طرف… ولی این وسط یک پارامتری هم به نام اسرائیل و جنوب لبنان هست.
ببینید، ما نسبت به اسرائیل و جنوب لبنان هم بالاخره ما سیاست معقولی داشتیم. در زمان خود حضرت امام هم ما میخواستیم لشکرکشی به جنوب لبنان کنیم که امام گفتند برگردید. باید ببینیم تا کجا و تا چه مرزی واقعاً مسئولیت منافع ملی ماست. ما اگر کشورمان، خدای نکرده، دچار یک فروپاشی، نمیگویم مثلاً از بین رفتن حکومت و فلان، ولی دچار یک فلج اقتصادی بشود، خب ما به خیلی از جاهای دنیا، خیلی از محرومین دنیا، خیلی از جاهایی که میتوانیم به مسلمانان و شیعیان کمک کنیم، نمیتوانیم کمک کنیم.
در جنوب لبنان، آن چیزی که اساسی و ماندگار شده، در واقع آن نهضت شیعی جنوب لبنان است که امام موسی صدر، مبتنی بر یک حرکت اجتماعی، پایهگذاری شده، از آغاز قرار نبوده که آنجا حرکت رودررویی کامل داشته باشد. آنجا از قدیم پایگاه شیعه بوده است.
سؤال: جبل عامل و اینها از قدیم آنجا بوده است.
کرباسچی: بله؛ خب ما اگر مثلاً کاری کنیم که این ناحیه که در واقع از قدیم آنجا، در کنار اسرائیل هم بوده، زندگی میکردند، این خدای نکرده از بین برود یا مثلاً دچار یک خسارت خیلی عمدهای بشود، آن وقت چه باید کرد؟
به هر صورت، مساله من این است که ما الان اصلی که باید آقای پزشکیان، حالا در این سفر، در سفر قبلی باید به آن واقعاً میپرداخت، این بود که کاری کند که منافع ملی کشور و قاطبه مردم را پیگیری کند و نترسد هم که حالا یک شعاری علیهاش بدهند که «آقا، تو سازشکاری، تو نمیدانم فلانی».
سوال: میدانید که چنین کاری عواقب داخلی خیلی سنگینی دارد. چون همه هم میگویند سر خود این کار را کرده و کسی مسئولیت…
کرباسچی: بله عواقب و سر و صدای زیاد دارد. ولی منافع ملی حفظ میشود. یعنی آن کسانی که آمدند، حداقل از آقای پزشکیان خواهش کردند که آقا، جنگ نشود.
سؤال: بله؛ رأی دادند که جنگ نشود!
کرباسچی: ولی خب، متأسفانه آن جناحی که فکر میکردیم مقابل آقای پزشکیان ممکن است باشند، همین الان یک شکلی دارد عمل میکند که در واقع دولت را با جوسازیها فلج بکند. تدبیر دولت، به نظر من در اینجاها باید خودش را نشان بدهد.
سؤال: فقط دولت یا حاکمیت هم؟
کرباسچی: همیشه تدبیر دولت میتواند در حاکمیت تأثیر بگذارد. ببینید، ما که اختیارات حاکمیت را نمیتوانیم نادیده بگیریم، ولی بالاخره آقای پزشکیان از آغاز، شعارش این بوده که با وفاق میخواهد منافع ملی را حفظ بکند.
خب، این وفاق عمدهاش برمیگردد به آنجایی که بتواند با تدبیر درست، حاکمیت را همراه خودش بکند. الان این که آقای پزشکیان در شورای عالی امنیت ملی که همهشان هم دولتی نیستند توانسته برای تفاهمنامه ۱۱ رأی از ۱۲ رأی را بگیرد خب این یک تدبیر درستی بوده است. این تدبیر باید ادامه پیدا کند. باید بدون هیچگونه رودربایستی و پردهپوشی بیاییم بگوییم آقا، وضعیت کشور به لحاظ اقتصادی چگونه است؟ به لحاظ زندگی مردم، اصلاً به لحاظ روحیه مردم وضعیت چهجور است؟
خب مردم در همان آغاز کار چقدر از پیروزیهای در جنگ استقبال کردند. الان آدم وقتی صحبت میکند، وقتی توی جامعه میرود، بالاخره این زمان طولانی نه جنگ و نه صلح، برای افکار عمومی، برای ذهنیت مردم، هر کسی که میخواهد هر برنامهای داشته باشد، میگوید نمیدانم چه میشود، فرساینده میشود.
آقایان طرحشان چیست؟ آمریکا را میخواهیم نابود کنیم؟ ما میتوانیم آمریکا را نابود کنیم؟
این فرسایش چیزی نیست که بشود از آن عبور کرد. خب حالا آقایان طرحشان چیست؟ آمریکا را میخواهیم نابود کنیم؟ ما میتوانیم آمریکا را نابود کنیم؟ اگر میتوانستیم، ما شاید آرزویمان بود. امام، خدا رحمتش کند، گفت «رفع فتنه از جهان»، ولی نه اینکه بگوییم آقا، همه کشورها را نابود کنیم برای رفع فتنه از جهان.
سوال: الان در این وضعیت مخالفان میگویند دیگر مذاکره معنا ندارد؛ چون به یک تفاهم اسلامآبادی رسیدند و حالا به هر طریق و شکلی نقض و از هم پاشیده شد؛ میگویند دیگر درباره چه چیزی و با چه عنوانی قرار است صحبت شود، سر چه موضوعی میخواهند صحبت شود؟
کرباسچی: بله؛ حالا اگر بخواهیم تاریخی برگردیم که آن جریان آقای روحانی، اوباما و اینها بحثش طولانی است.
معتقدم اگر جناب آقای روحانی رفتارهای بهتری میداشت، شاید آن مذاکره و اینها آنچنان مشکلساز نمیشد و شاید خیلی از مسائل حل میشد. من معتقدم که آقای پزشکیان در این جهت موفقتر هستند. همین شعاری که میدهند به عنوان وفاق، باید برای منافع ملی این وفاق را ابزار قرار دهند. نه اینکه برای رسیدن به منافع ملی، وفاق را ابزار قرار بدهند. اینکه بگوییم شعار وفاق به هم نخورد، درست نیست. وفاق وسیلهای است برای اینکه دولت و سیستم اجرایی بتوانند منافع ملی و زندگی مردم را اداره کنند.
بحث تفاهمنامه و این مسائل، حتماً بحث قابل دفاع است. اینکه حالا چگونه این تفاهمنامه بهم خورده، موضوع دیگری است. بخشی از نیروهای نظامی هم، تا آنجا که من شنیدهام، شاید اظهار بیاطلاعی کرده باشند. به هر حال، شرایط امروز ما با شرایط آن زمان بسیار متفاوت است.
بحث دیدار با ترامپ، بحث اختیار است یا شجاعت؟
آقای پزشکیان به عنوان مسئول زندگی جاری کشور و مردم، وقتی به این تفاهمنامه اعتقاد دارد، باید به هر شکلی که میتواند از وفاق و تدبیر درست استفاده کند. بالاخره باید وضعیت کشور را، همانطور که بارها بر آن تأکید کردهاند، مدیریت کرد. به نظر من، در برخی مقاطع باید تحول ایجاد شود و در بعضی جاها باید تهور و جرأت را داشته باشیم که اقدام کنیم.
خود ایشان هم میگویند که من در گذشته، زمانی که رهبری شهید بودند، خدمت ایشان عرض کردم و ایشان گفتند «بروید مسئله را حل کنید»، من فکر نمیکنم امروز هم رهبری مخالف حل مسئله باشند. بنابراین، مقداری تهور و شجاعت در مدیریت هم مهم است.
سؤال: به نظرتان رئیسجمهور در ایران این اختیار را دارد که مثلاً یکباره، حالا چه برنامهریزیشده و چه برنامهریزینشده، اگر ترامپ در حال عبور باشد و رئیسجمهور هم در همان محل باشد، یکدیگر را ببینند و مثل ماجرای آقای خاتمی نشود؛ یک سلام و علیکی داشته باشند و آنجا مثلاً چند دقیقه ایستاده صحبت کنند و مقدمهای شود؟ این اختیار یا شجاعت را دارد؟
کرباسچی: نمیشود گفت اختیار چنین کاری را ندارد. چرا، اختیار دارد. ببینید، اختیارات رئیسجمهور در نهایت گسترده است.
سوال: یعنی بحث شجاعت است؟
کرباسچی: پیش از آنکه بخواهید در آنجا درباره چنین مسئلهای تصمیم بگیرید، به نظر من باید یک پیشفرض را حل کرده باشید و این پیشفرض به نظر من، مسئلهای است که آقای پزشکیان میتواند آن را حل کند، اما در عین حال باید همان تهور و شجاعت را هم داشته باشد. یعنی وقتی اصل مسئله را با رهبری و در سطوح مختلف مطرح کردهاید و در شورای عالی امنیت ملی هم در نهایت به یک مسئلهای رسیدهاید و چیزی را حل کردهاید، باید بتوانید بر اساس آن اقدام کنید.
من علاقهای ندارم این مسائل را مطرح کنم، اما باید بگویم که متأسفانه ما یک دوره رئیسجمهوری داشتیم که با وجود همه انتقادات و جنبههای منفی که هم خودش، هم عملکردش و هم تیمش داشتند و هنوز هم عواقب آن را داریم تحمل میکنیم، در تهور او قابل تحسین بود.
بسیاری از اقداماتی که در دوره آقای احمدینژاد انجام میشد، در واقع با تهور شخصی خودش بود
بسیاری از اقداماتی که در دوره آقای احمدینژاد انجام میشد، در واقع با تهور شخصی خودش بود. ما باید این ویژگی را برای رئیسجمهورمان قائل باشیم.
سوال: البته حالا اینکه این تهور و شجاعت در چه جهتی بوده هم بحث دیگری است.
کرباسچی: شاید آن جهتگیری را قبول نداشته باشیم، اما میخواهم بگویم رئیسجمهور باید این میزان تهور و شجاعت را داشته باشد. متأسفانه بعضی از مخالفان رئیسجمهور و کسانی که این جوها را شکل میدهند، تهوری دارند مثلاً علیه شخص رئیسجمهور. یک توهینی میکنند که از لحاظ قانونی جرم است در حالی که ممکن است بعداً بابت اقداماتشان بازخواست شوند. این رفتارها و به آب و آتش زدنها هم گاهی برخی کارها را پیش میبرد.
به نظر من، آقای پزشکیان بحث وفاق و تمام صحبتهایی که در این زمینه مطرح کردهاند، درست است و برای آن تلاش کرده و موفق هم بودهاند. واقعاً در این شرایط فکر میکردم، اگر بخواهیم تاریخ ایران را نگاه کنیم، من فکر میکنم شاید بتوان گفت در تاریخ ایران، البته بهجز دوره باستان، و نه در ۵۰ سال اخیر در کل تاریخ، بدشانسترین دولت و بدشانسترین مسئول، این آقای پزشکیان مظلوم است.
واقعاً شرایطی که کشور برای ایشان به وجود آورده، چه به لحاظ نظامی، چه سیاسی، چه بینالمللی و چه داخلی، دشوارترین شرایطی است که یک رئیسجمهور با آن مواجه شده است؛ نمیگویم یکی از بدشانسترینها؛ بلکه بدشانسترین هستند.
سؤال: خودتان از این سفر آقای پزشکیان چه پیشبینی و تحلیلی دارید؟
کرباسچی: من آرزویم این است که آقای پزشکیان این تهور را داشته باشند و در این سفر یک قدم بزرگ بردارند.
سؤال: این نظر شما بیشتر آرمانگرایانه است. اگر بخواهیم اتفاقات روی زمین را در نظر بگیریم، با توجه به چیزهایی که میبینید، فکر میکنید اصلاً چنین اتفاقی رخ میدهد؟
کرباسچی: من نمیدانم. ارتباط زیادی هم ندارم، اما اینکه آن مردک(ترامپ) گفت «من در اینجا آماده ملاقات هستم» و بلافاصله عصر همان روز آقای پزشکیان گفت «من از هر ملاقاتی و هر مذاکرهای که به نفع کشور و مردم باشد، ابایی ندارم»، یک شائبهای در ذهن آدم ایجاد میشود، اما واقعاً نمیدانم و نمیتوانم درباره آن قضاوت کنم.
سوال: امروز شبکههای اجتماعی را خیلی بررسی میکردم. مثلاً برخی تندروها گفته بودند که «نمیگذاشتیم پزشکیان برود، آبروی ما را میبرد؛ قالیباف را میفرستادیم که برود ماله بکشد!» رجانیوز هم نوشته بود که ۱۴ کیلومتر بین زندان مادورو و محل اقامت و سخنرانی آقای پزشکیان فاصله است و …یک چنین فضاسازیهایی در حال شکلگیری است.
کرباسچی: اینها که حرکتهای سیاسی است، معمولاً چیزی از آن درنمیآید.
سوال: مسئله اصلی، فکر و تصمیم بزرگترهای اینهاست که در قدرت هستند و …
کرباسچی: خب اینها و بزرگترهایشان، هر کسی که حالا باشد، آقا، خیلی خوب، اصلاً حرف آقای پزشکیان و اینها هیچ؛ میگویند چه کار باید کرد؟
سوال: حرفشان همین است که بجنگیم.
کرباسچی: فرض کنید بجنگیم؛ تا کی بجنگیم؟ به قول آقای پزشکیان، دوباره میسازیم و دوباره میزنند. این همه افراد آمدند و شهید شدند. الان چقدر ما شهید در این دو، سه تا جنگ دادهایم؟ چقدر امکانات از دست دادهایم؟ چقدر خسارت دیدهایم؟ این روند تا کجا میخواهد ادامه پیدا کند؟ اگر یک نگاه طولانیتر داشته باشیم و معلوم باشد که قرار است تا کجا برویم، شاید آدم قبول کند و بگوید خب، شاید شما درست میگویید، همین کار را کنیم.
ببینید، بالاخره ابزارهایی که در اختیار ما است، چه ابزار نظامی، چه ابزار اقتصادی، چه ابزار صنعتی و حتی سیاسی و بینالمللی، محدود هستند. شما الان شرایطی دارید که حتی همسایگانتان که بیشترین ارتباط را با آنها دارید و بیشترین خدمت را به آنها کردهاید و بیشترین دِین را به شما دارند، با شما همراهی نمیکنند.
بالاخره خساراتی که به آمریکا زدیم و مقاومتی که در مقابل آمریکا کردیم، اینها وجود دارد. منتها خب، تا کجا؟
شما فرض کنید همین پاکستان، افغانستان، قطری که یک روزی از محاصره ما نجاتش دادیم، همین عراق؛ عراقی که اینهمه به ما مدیون و سر جنگ ۸ ساله بدهکار است؛ آیا واقعاً عراق همراهی میکند؟ حالا یک روز میگویند پرواز را کنسل کرد یا نکرد، اما واقعاً عراق از خودگذشتگی میکند؟ البته عراق هم مسائل و ملاحظات خودش را دارد. آن هم بالاخره تحت سلطه یک ابرقدرت مثل آمریکاست و آن هم محذوراتی دارد، ولی به هر حال اینطور نیست. دنیای ما یک دنیای زورگو و قدرتمندی است که باید به آن توجه کنیم ببینیم در این شرایط چه کنیم که حداقل ضرر را کنیم.
سؤال: منتقدین میگویند اگر در این شرایط که کشور در محاصره دریایی است و تحریمهای سنگین هم در حال اعمال است، چنین اتفاقی بیفتد، به عنوان پیروزی آمریکا و شکست جمهوری اسلامی محسوب میشود. شما این گزاره را قبول دارید؟
کرباسچی: نه! برای اینکه الان همه دنیا دارند میگویند که آمریکا در مقابل ایران، حداقل در آن تفاهمنامه، مقابل ایران شکستخورده است. یعنی ما که الان سرمان بلند است، به هر حال با مقاومت ملت، با فداکاری نیروهای مسلح و با اقداماتی که در جنگ ۱۲ روزه و جنگ رمضان، انجام شده، بالاخره خساراتی که به آمریکا زدیم و مقاومتی که در مقابل آمریکا کردیم، اینها وجود دارد. منتها خب، تا کجا؟
سوال: ولی الان قبول دارید بدون جنگ و خونریزی با همین محاصره دریایی و تحریمها و …، قبول دارید خسارت سنگینتری از جنگ دارد وارد میشود؟
کرباسچی: این هم خونریزی است دیگر؛ شما همین الان باید ببینید که چقدر بیمارانی هستند که دارو ندارند.
سوال: منظورم از بدون خونریزی بمب ریختن و جنگ نظامی است.
کرباسچی: آن هم خیلی دور نیست دیگر. هر لحظه ممکن است که یک دیوانگی بکند و حرکتی انجام دهد. ما که بین جنگ و صلح هستیم. البته حالا اینکه خسارت بزنند، مسلماً حملات آنها هم پاسخ داده میشود. ولی خب، باید ببینیم که مصالح ملی و منافع ملی تا کجا اقتضا میکند.
اگر یک نقشه بلندمدت داشته باشیم و بدانیم تا کجا میخواهیم برویم، خب خوب است؛ همهمان متفقاً میرویم دنبال آن و تلاش هم میکنیم. ولی من فکر میکنم که باید به زندگی مردم خیلی توجه کرد.
سوال: خسارت جنگ ۴۰ روزه را بیشتر میدانید؛ یا خسارت این محاصره دریایی و تحریمهایی که دارد اعمال میشود؟
کرباسچی: مسلما خسارت جنگ ۴۰ روزه که خسارت خیلی سنگینی است، مخصوصاً به لحاظ نیروی انسانی و شخصیتهایی که ما از دست دادیم، قابل مقایسه نیست.
سوال: به لحاظ زندگی مردم میگویم.
کرباسچی: از لحاظ زندگی مردم هم، خب خیلی از چیزهایی که الان در تنگنا هستیم، به خاطر خسارتهای همان بمبارانها و آن مسائل است، ولی این محاصره هم خیلی فشار وارد میکند. بالاخره همین که ما نتوانیم دارو بیاوریم، نتوانیم امکانات زندگی مردم را بیاوریم، خب اینها همه خسارت است. حالا برآورد ریالی که ما نمیتوانیم بکنیم.
ببینید، یک خسارتی شما میبینید و تمام میشود، ولی یک وقتی بهصورت دائمی دارید هر روز این خسارت را تحمل میکنید. این فرسایش دائمی برای زندگی مردم، برای مقاومت مردم، خیلی خطرناک و خیلی آزاردهنده است.
سوال: و البته عدمالنفعی که کشور مواجه میشود.
کرباسچی: اصلاً «عدمالنفع» نه؛ این ضرر است. یعنی شما بالاخره تورمی که مثلاً در جنگ رمضان داشتید، تا الان چقدر تفاوت کرده؟ الان همین الان تورم ما نسبت به آن موقع شاید ۴۰، ۵۰ درصد افزایش پیدا کرده است؛ همین قیمتهای معمول را میگویم.
به هر حال، یک فشار اقتصادی فرساینده که نقشه آمریکا است و متأسفانه امکانات بینالمللی و امکانات مادی هم که دارند، آنها را توانا میسازد که چنین فشاری را به ما وارد کنند. امکانات ما هم محدود است؛ هم به لحاظ بینالمللی و هم به لحاظ روابطی که با دنیا داریم. بالاخره دنیا، دنیایی است با روابط ظالمانه و خیلی بیرحمانه که خسارت میزنند.
ما باید ببینیم تا کجا میتوانیم خسارت را تحمل کنیم و از یک جایی به بعد، به هر حال، باید جلوی آن را بگیریم.
سؤال: یک توصیف از این دو، سه سال دولت آقای پزشکیان، در یک خط، در یک تیتر اگر بخواهید داشته باشید چه میگویید؟
کرباسچی: ببینید، آقای پزشکیان، خب، یک آدم صادق است.
سوال: دولت ایشان را میگویم نه شخص ایشان را.
کرباسچی: درباره دولت و عملکرد دولت صحبت نمیکنم، درباره شخص ایشان میگویم. همچنین خیلی از مدیران ایشان هم مدیران قابل تحسینی هستند. بالاخره همین مجموعهای که مثلاً در حوزه بهداشت و درمان در این مدت کار کردهاند، بسیار قابل تحسین هستند.
بخشی که در مسائل اجتماعی، رفاه و مثلاً همین امکانات برای مردم تلاش کردهاند و بخشی از بخشهای اقتصادی، اینها همه قابل تحسین است. ولی همانطور که عرض کردم، ایشان در شرایطی مسئولیت را به عهده گرفته که هم از لحاظ داخلی، مشکلات انباشته فراوانی داشتیم، هم اقتصادی، هم فنی و هم از لحاظ نیروی انسانی.
ببینید، حالا که میگویید دولت، به هر حال در دو دوره دولت آقای احمدینژاد و بعد هم بهتدریج دولت آقای روحانی، برخلاف آنچه که قبلتر تلاش میشد که دولت کوچک بشود، این دولت تبدیل به یک دولت بسیار بزرگ و سنگینوزن شده است.
حالا شما ببینید، دولت یک خبرگزاری دارد به نام ایرنا. خب، حالا ایسنا و اینها را هم دارد. شما ببینید نیروهایی که در سازمانها، وزارتخانهها و مؤسسات دولتی، به اسم خبرگزاری کار میکنند و سایت و پایگاه خبری راه میاندازند، چقدر هستند.
مثلاً فرض کنید جایی مثل بانک مرکزی؛ حالا چون آقای همتی رفیق ماست، اشکالی ندارد نقدش کنیم. شما دولت هستید؛ یک نفر مسئول دارید، هرچه دارید به ایرنا بدهید، در خدمتتان هستند و همه را پخش میکنند.
سوال: حالا همه مشکلات و هزینهها هم تقصیر رسانهها و خبرنگارها نیست!
اینها که خبرنگار نیستند! این هزینهها، هزینههای خیلی کمی نیست. شما ۶۰ نفر آدم جمع میکنید به اسم یک پایگاه خبری. عین همین را در وزارت اقتصاد و دارایی مثلاً ۶۰، ۷۰ نفر آدم میگذارید، مثلاً در روابط عمومی. آقا، خب اینها همه باید جمع شود. میدانید یعنی چه؟
دولت بسیار دلسوز و تلاشگر، ولی بدون نتیجه
یعنی مثلاً شما ماهی پنج میلیارد تومان در بانک مرکزی خرج سایتها و کانالها و اینها بکنید؛ چه خروجیای دارد؟ ایرنا در خدمت شماست، ایسنا در خدمت شماست. در وزارت اقتصاد هم همینطور.
من حالا این را مثال میزنم. اگر شما بروید در بطن دولت، حالا هرچقدر هم اینها میگویند کوچکسازی، اصلاً نمیتوانند.
زمان آقای هاشمی و بعد هم تا حدی زمان آقای خاتمی، دولت خیلی کوچک بود. شما الان یواشیواش میبینید که تمام درآمد کشور صرف حقوق و مزایای این دولت سنگین و بدون خاصیت میشود.
هرکدام از این پستهای دولتی و هرکدام از این اتاقهایی که شما در آن مینشینید، میتواند منشأ یک فساد باشد، میتواند منشأ یک رانت باشد، میتواند منشأ یک رابطه باشد و متأسفانه اگر الان میگوییم که به جای اینکه این دولت مبارزه با فساد کرده باشد، شاید نهتنها مبارزه نکرده، بلکه خیلی جاها افزایش پیدا کرده و این رانت و فساد و گرفتاریها بیشتر شده، به خاطر این است که این بدنه، به قول معروف، «لشِ دولت» مدام بزرگ شده است.
از آقای پزشکیان نمیشود توقع داشت، چون آنقدر گرفتاریها زیاد بوده که خود این هم حالا باز میشود یک منشأ برای بیکاری.
سؤال: آن توصیفی که گفتید، حالا اگر بخواهید برای این دو سال دولت، یک تیتر برای روزنامه خودتان بزنید، چه میگویید؟
کرباسچی: دولت بسیار دلسوز و تلاشگر، ولی بدون نتیجه.
سؤال: شما خودتان، مسعود پزشکیان؛ به نیویورک میروید؛ با ترامپ برای حل مسئله دیدار میکنید؟
کرباسچی: ببینید، به نظر من انجامشدنی است.
سوال: با توجه به عواقب آن در تهران؛ حالا منظور از عواقب نه اینکه بیایند چندتا گوجه و تخم مرغ به ماشین بزنند؛ عواقب وبزرگتر منظور است.
کرباسچی: آقای هاشمی گفتند دیگر؛ فوقش اعداممان میکنند دیگر!
سوال: همه آقای هاشمی نیستند!
کرباسچی: ما باید بالاخره به عنوان پیروان آقای هاشمی، این را قبول کنیم که اگر چیزی باشد که بتواند مسئله کشور را حل کند، به نظر من آقای پزشکیان باید انجام بدهد.
این شخصیتی که میشناسیم، یک آدم بیپرنسیپ و بیاصول میدانیم که فقط مسئله عقدههای شخصی خودش را میخواهد حل بکند.
سوال: ترامپ خیلی مودی است. ممکن است اصلاً بخواهد پزشکیان برود سمتش، ناگهان راهش را کج کند و برود و او را تحقیر کند.
کرباسچی: حالا ببینید، تحقیر و اینها که آقای پزشکیان هم در این جهت خیلی ناتوان نیست؛ بلد است پاسخشان را بدهد.
به هر حال، باید واقعاً دید که در یک مقطع تاریخی، اگر کار سرنوشتسازی بتوانیم انجام بدهیم، انجام دهیم و اسممان در تاریخ میماند؛ وگرنه مثل بقیه میآییم و میرویم.
سوال: مثلا به قول بوریس جانسون که به آقای روحانی گفته بود باید با ترامپ همزمان بپرند داخل استخر؟
کرباسچی: حالا استخر نه، ولی در همین خیابان هم میشود!(خنده) به هر حال در یک مقاطعی، مسئولیتهایی به دوش آدم است که اگر انجام ندهد، بعداً حسرت میخورد. «وَأَنذِرْهُمْ یَوْمَ الْحَسْرَهِ»؛ یعنی بعدش یک دوره حسرت هست که اگر فلان کار را کرده بودیم، شاید مسئله حل میشد.
سؤال: پس اگر شما بودید این کار را انجام میدادید؟
کرباسچی: من تلاش میکردم مسئله را حل کنم؛ به هر شکلی.
سؤال: به هر شکلی؟
کرباسچی: به هر شکلی. هزینهاش را هم میدادم.
سوال: همین هزینهاش مسئله است. چون هزینهاش تخممرغ و گوجه و کیهان نیست. ممکن است خیلی سنگین باشد.
کرباسچی: اگر هزینهاش این باشد که به نفع مردم باشد، به نظر من باید تحمل بشود. ما این همه شهید دادهایم.
سوال: حتی اگر استیضاح باشد؟
کرباسچی: خب استیضاح کنند؛ چه میشود؟ اگر مردم مسائلشان حل شود. بالاخره ببینید، این همه آدمهایی که ما در جبهه، برای حفظ استقلال کشور، برای حفظ آبروی کشور، این بچههایی که شهید شدند، دادیم؛ یا این فرماندهان و بالاخره همه اینها برای این شهید شدند که منافع ملی و مردم حفظ بشود. حالا اگر ما بتوانیم منافع ملی را حفظ کنیم، خب هزینهاش را هم تحمل کنیم؛ چه اشکالی دارد؟
۲۹۲۹
